“Trump es un paso hacia nuestro objetivo, pero es insuficiente”

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CLARA RAMAS Y JORGE TAMAMES

Aleksandr Dugin (Moscú, 1962) es uno de los teóricos de relaciones internacionales más controvertidos del planeta, compitiendo tal vez solo con Henry Kissinger. Una notoriedad que, como la de su homólogo estadounidense, no se ha ganado tanto por su obra como por su actividad política. A Dugin y sus ideas sobre la multipolaridad y el Eurasianismo se les atribuye una influencia considerable sobre Vladímir Putin, en especial tras el giro euroasiático emprendido por Moscú en 2014. También es referencia para figuras de la derecha radical estadounidense, como Steven Bannon, y ha mediado por Moscú en crisis geopolíticas como la que tuvo lugar a finales de 2015, cuando Turquía derribó un caza ruso.



Enemigo declarado de la Modernidad, Dugin defiende adoptar valores morales conservadores y políticas económicas redistributivas. Una “Cuarta Teoría Política” capaz de superar a las tres ideologías que caracterizaron la Modernidad: liberalismo, comunismo y fascismo. A juzgar por la composición de su audiencia, no obstante, sus simpatizantes provienen casi exclusivamente de las última de estas tres tradiciones. Dugin ha visitado Madrid a mediados de noviembre para hablar en un acto convocado por organizaciones de extrema derecha y la editorial Fides, que edita sus obras en España.

La entrevista se divide en dos bloques. El primero se centra en las posiciones de Dugin en política exterior, atendiendo a los retos a los que actualmente hacen frente Rusia y Putin. En el segundo bloque se aborda la filosofía política de Dugin, así como su relación con figuras de la derecha radical estadounidense y europea, como Donald Trump y Matteo Salvini. El magnetismo que Dugin ejerce sobre sus audiencias tal vez radica en los contrastes que encarna: lector de René Guénon, Julius Evola y Karl Marx; fascinado por los imperios antiguos y post-modernos; ruso ortodoxo que realiza esta entrevista en un castellano excelente, con un leve deje italiano… el “Rasputin del Kremlin”, como se le apoda, emplea un discurso culto y deferente para defender a gobiernos que en la práctica se comportan de manera brutal

Política Exterior (PE): Usted adquirió fama internacional en 2014, cuando Putin replantea su relación con Europa y proclama un giro de Rusia hacia Eurasia. Es frecuente escuchar que éste siempre fue su proyecto, pero durante su presidencia ha virado repetidamente. Tras los atentados del 11 de septiembre, Putin se presenta como un socio estratégico para Occidente. Incluso después de la guerra en Georgia, durante el “reinicio” con la administración Obama, colabora con Estados Unidos. De 2013 en adelante, se plantea un distanciamiento más claro, pero que parece seguir una lógica instrumental antes que ideológica. ¿Cómo valora este viraje y la figura del presidente?

Aleksandr Dugin (AD): Con el fin del comunismo, el Estado profundo ruso perdió la posibilidad de entender la política internacional. En esa época, introduje mis ideas de geopolítica en el Estado mayor ruso. Para los militares rusos, la geopolítica empezó a servir para entender lo que pasaba en las relaciones internacionales. Putin era el representante de ese Estado profundo –militar, procedente de los servicios secretos– y fue influenciado por estas ideas. La noción de una Unión Euroasiática la declaró por primera vez el presidente de Kazajistán, Nursultán Nazarbayev, en los años 90. Yeltsin no la aceptó, pero tampoco la rechazó. A Putin, que ideológicamente es menos liberal, esta concepción de la geopolítica le era mucho más natural. Esto explica algunos aspectos de su política desde el inicio. Los virajes existían, pero también un marco general euroasiático.

Podemos entender bien la política exterior de Putin si comprendemos que es realista: no es liberal, cree en la soberanía como un valor que está amenazado y no debe desaparecer. El eurasianismo como contexto geopolítico y el realismo como defensa de la soberanía son dos llaves para comprender a Putin. En algunos momentos es más realista que eurasianista: por ejemplo, con Afganistán tras el 11 de septiembre, cuando intenta colaborar en base a intereses compartidos. Putin pensaba que como los talibanes son salafistas, igual que quienes atacaban al Estado ruso en Chechenia, sería posible convencer a los estadounidenses de que se trataba de un enemigo común. Pero como señaló Zbigniew Brzeziński, los musulmanes que luchan contra los rusos son freedom fighters, no terroristas. Un doble rasero.

Los virajes que usted señala se explican por la superposición del realismo de Putin, que no está a priori contra Occidente y es absolutamente pragmático: los valores nada tienen que ver con los intereses. Pero el Estado profundo está programado con nociones euroasiáticas, así que reemerge cuando ese realismo, bastante limitado, se topa con la oposición de una geopolítica atlantista más coherente y consecuente. Podemos trazar una ritmo de acercamientos y alejamientos consecutivos gracias a esta superposición de realismo y eurasianismo, que no son conceptos idénticos.

“Putin no es ideal. En las relaciones internacionales es mucho mejor que Yeltsin, pero su comprensión de la sociedad es terrible”


PE: También escribe que para que exista un bloque euroasiático es imprescindible la cohesión entre Rusia, Bielorrusia y Ucrania, y que su teoría del multipolarismo permite abordar esa alianza “con delicadeza”. En 2013 estalla el conflicto en Ucrania y la respuesta rusa es contundente, pero no delicada. Hoy el país está partido en dos. Y las dos fuentes de influencia que usted atribuye a Rusia en Europa –una étnica, basada en el pan-eslavismo, y una religiosa basada en la fe ortodoxa–, no han servido en Ucrania, donde ha tenido lugar un cisma entre iglesias ortodoxas y muchos ciudadanos de origen eslavo no sienten afinidad por Rusia. La identificación con el Estado-nación parece pesar más.

La multipolaridad defiende la existencia de polos que contrarresten el unilateralismo de Estados Unidos. No pueden ser solo dos, como en la Guerra fría: también está China, India, una Europea independiente de EEUU… Para llegar a eso no bastan los Estados, necesitamos grandes espacios. No es suficiente Francia o Alemania, hace falta una Europa integrada. Lo mismo ocurre con Rusia, necesitamos unificar a los países que pertenecen a una civilización del mismo tipo. La integración del espacio post-soviético es la condición sine qua non para llegar a la multipolaridad. Los atlantistas dicen lo mismo: no hay que dejar que Rusia organice ese espacio, para evitar que aparezca en Eurasia una potencia que limitase el poder estadounidense.

Con Ucrania la cuestión no es el Estado nacional, sino utilizar el nacionalismo ucraniano en el contexto de la geopolítica atlantista. Ucrania es un país que no existía en las fronteras actuales, es una creación artificial tras la destrucción de la Unión Soviética. En las tierras ucranianas hay dos pueblos: ambos eslavos, ambos ortodoxos, ambos hablan ruso y ucraniano, pero poseen conciencias históricas e identidades diferentes. La mitad occidental piensan que son los europeos de Europa oriental, que Hitler les liberó de la ocupación de los judíos soviéticos moscovitas –no era un héroe, pero tampoco un dictador–. La mitad que se llama Nueva Rusia considera a Stalin como un héroe y fue liberada de los otomanos por los rusos moscovitas. Cuando miramos las elecciones en Ucrania, siempre hay una división geográfica entre esas dos partes. 

PE: Existiendo esa división, la intervención rusa ha creado una zanja difícil de sobrepasar entre ellas. Una parte permanece bajo la influencia rusa, pero la otra muy difícilmente se reintegrará en ningún proyecto euroasiático. Aquella respuesta no produjo un acercamiento ni presenta una solución para la mitad que se aleja de Moscú.

AD: Dos pueblos teóricamente pueden convivir en un Estado común. Para entender el problema, tomemos el ejemplo de Bélgica. Si insistiésemos en que Bélgica es flamenca, los valones se rebelarían con el apoyo de Francia. Si los valones impusiesen su poder sobre los flamencos, estos se rebelarían con apoyo de Holanda. Lo mismo ocurrió cuando los occidentales apoyaron la revolución contra Viktor Yanukovich. Era un apoyo unidimensional contra una parte del pueblo, orientado contra la otra mitad de Ucrania. Putin cometió un gran error al no comprender la importancia geopolítica del país antes. Dejó que esta situación se desarrollase. Yanukovich no era prorruso: era totalmente corrupto, pero pragmático y menos pro-occidental que la oposición. Rusia debía haber apoyado a Yanukovich. Cuando los pro-occidentales –los valones en nuestra parábola– amenazaron con crear una dictadura contra los flamencos, Rusia promovió un referéndum en Crimea y en menor medida apoyó al Donbass. Pero Putin declaró que salvaría a los rusos en el este de Ucrania y después traicionó a esta parte del país. Dejó a muchos millones de flamencos que hoy están bajo el control de los valones.

PE: Pero forzar esa confrontación solo hubiese exacerbado la dinámica que describe.

AD: Putin desperdició la ocasión cuando Yanukovich perdió el poder y Rusia aún no había reconocido a Petro Poroschenko. Era el momento concreto para que el Ejército ruso invadiese Ucrania oriental. Ucrania hubiese sido separada, los valones por una parte y los flamencos por otra.

PE: Su opinión sobre China es mixta. También lo describe como un país dividido, en este caso entre una mitad continental y otra orientada al mar y la globalización. Propone que China es necesaria como contrapeso a EEUU, pero menciona dos puntos de fricción con Rusia: la presión demográfica en el Lejano Oriente ruso y su creciente influencia en Kazajistán. Son dos tendencias que se intensifican: por ejemplo, la Ruta de la Seda atravesará las repúblicas de Asia Central, pero ignora Rusia. ¿No representa China un reto mayor para la consolidación de un espacio eurasiático que Occidente?

AD: Describo a China como ambivalente respecto a su identidad geopolítica y su relación con Rusia y el proyecto eurasiático. No es porque tenga dudas, sino por la posición del país entre dos polos: uno continental, representado por el interior agrario y el ala conservadora del Partido Comunista de China (PCCh); otro costero, representado por los reformistas y una economía capitalista. Esta doble naturaleza define su posición. En cuanto a la hegemonía Occidental, China representa un poder luchando por la multipolaridad. Esto la convierte en un aliado natural para Rusia y todas las fuerzas anti-hegemónicas. El otro bando empuja el país hacia Occidente, la economía liberal y la estrategia globalista.

La geopolítica regional añade otras dimensiones. La Ruta de la Seda también es ambivalente. No hay problema con Eurasia en lo que concierne los mares del sur y el Pacífico, pero se convierte en una amenaza cuando se orienta hacia el norte. La Ruta puede ser parte de una visión de integración euroasiática, pero se concibió por liberales y la facción globalista del PCCh, como una herramienta geopolítica para enlazar el este de Asia con Europa evitando territorio controlado por los rusos.


PE: Pasamos al bloque de preguntas sobre su teoría política. Cuando usted habla del enemigo opuesto a su cosmovisión eurasianista, a veces se refiere al liberalismo como una ideología política y económica apoyada en el individuo moderno; otras, personaliza en élites con nombres y apellidos, como George Soros. ¿Cómo se explica entonces el capitalismo moderno? ¿Es una élite que gobierna el mundo, o una estructura impersonal?

AD: Ciertamente es una estructura. No se trata de una conspiración o conjura de algunos personajes malvados. Soros es un símbolo, no un autor. El liberalismo es una ideología del capitalismo: hoy, no las ideas, las cosas mismas son liberales. Coincido con el análisis de Gramsci, de la izquierda, mucho más que con teorías de la conspiración. El liberalismo representa para mí la liberación del ser humano de todas las formas de identidad colectiva: empezó con la religión, los estamentos, las naciones, el género y, en su última fase, la liberación del ser humano de sí mismo como identidad colectiva, a través del posthumanismo y la inteligencia artificial.

En este sentido, creo que la lucha contra el liberalismo no pasa por ser de izquierdas o de derechas, sino por constituir un bloque contra-hegemónico apoyado en la noción de ser humano. Es la última lucha de la humanidad orgánica, en sentido propio, contra la alienación. Creo que la crítica estructural de la izquierda al capital es una parte muy importante de esta lucha; pero concuerdo con John Hobson, autor de The Eurocentric Conception of World Politics, cuando muestra que el marxismo también es etnocéntrico, porque cree en el progreso y en Occidente como ejemplo universal. En este aspecto, sigo la línea de la antropología actual de Viveiros de Castro, Escola, Eduardo Kohn… que critican este etnocentrismo racista del ser humano occidental.

PE: Usted afirma que no existen valores universales porque cada civilización tiene valores diferentes. Distingue así entre Occidente, basado en los derechos humanos, el individualismo, el libre mercado, el feminismo o los movimientos LGTBI, y la civilización oriental, representada por Rusia, que no comparte esos valores. Pero en el caso de Rusia, el colapso de la URSS y la destrucción del tejido social que supuso dejó como resultado lo que Yuri Levada llamó el “homo sovieticus”: personalidades aisladas, temerosas, amantes de la autoridad. Es la destrucción de las relaciones colectivas que también narra Carrère en Limónov. ¿Cómo se puede construir una “civilización rusa” cuando, debido a la historia de la región, el tejido antropológico ha quedado tan dañado? No preguntamos aquí por el Estado o Putin, sino por la sociedad.

AD: Es una pregunta muy, muy difícil. Putin no es ideal. En las relaciones internacionales es mucho mejor que Yeltsin, pero su comprensión de la sociedad es terrible. No comprende nada. La cultura hoy está orgánicamente, emocionalmente a favor de cierto conservadurismo, pero no es suficiente para resolver el problema que usted evoca. Este tejido social fue dañado por los bolcheviques y finalmente destruido por los liberales en los años 90. Creo que, a pesar de esta tragedia y trauma profundo, vemos que resurge la Iglesia rusa. El cristianismo vive, a pesar del vacío ideológico y cultural de los valores, de las relaciones colectivas. Todo ello fue destruido, pero con la Iglesia vemos que no todo se ha perdido. Después de una aniquilación total del espíritu y la aniquilación de lo trascendente en los corazones de la gente, Rusia vivía en una prisión materialista, como en un manicomio. Y sin embargo la tradición, el pueblo en sus raíces orgánicas puede resurgir.

Para explicar cómo es posible esta resurrección del pueblo, recurro al concepto heideggeriano de Dasein [ser-ahí]. La sociedad puede desaparecer o desagregarse totalmente, pero el pueblo es una entidad existencial. Es “ser-ahí”. Si eso es así, al menos teóricamente es posible cambiar el régimen de existencia del ser-ahí, como decía Heidegger, y volver a un régimen auténtico. Es una decisión: el despertar o no despertar depende una decisión profunda. Según Heidegger, Occidente ha tomado ya esta decisión, y ha decidido no ser. Yo no creo que el pueblo ruso haya tomado esta decisión. Con Putin esta decisión no es posible, es demasiado limitado. Después de Putin llegará el momento de tomar esta decisión; y puede ser, teóricamente, una decisión a favor del despertar, como en el caso de la Iglesia.


PE: En Europa occidental, usted identifica toda la historia de la Modernidad con el liberalismo. No parece considerar que puede haber un resurgir desde la tradición de la democracia, que viene desde la polis griega. En nuestra Modernidad –es la distinción que hace Carl Schmitt– conviven un hilo liberal y otro democrático. ¿Puede Occidente recuperar esa visión colectiva, donde se cruzar lo nacional y lo popular, según se inauguró con la Revolución Francesa? ¿Podría ser esta tradición popular, cívica, republicana en algún sentido equivalente al papel que considera que juega la Iglesia en Rusia?

AD: Creo que el liberalismo es la esencia de la Modernidad; el comunismo y nacionalismo, que son anti-liberales, pertenecen también a la Modernidad, pero representan su tendencia menos moderna. Al mismo tiempo, creo que es posible una revolución estructural contra el liberalismo: se está realizando con el populismo. Un análisis un poco más profundo muestra que el populismo no es un fenómeno moderno. El concepto de pueblo como sujeto de la política está ausente en todas las formas de la política moderna. El liberalismo opera con el individuo; el comunismo, con la clase. Para los representantes de la tercera vía, existe la raza y la nación compuesta de ciudadanos. El ciudadano es el burgués, el hombre o mujer que vive en la ciudad. Esto es importante porque en la tradición europea y la tradición rusa no es en la ciudad, sino en pequeñas poblaciones, donde el modo de vida es campesino. La nación representó la muerte de los campesinos: los campesinos son el pueblo premoderno. Yo creo que el pueblo son los campesinos.

PE: Sin embargo, la Revolución Francesa es un buen ejemplo de régimen que supo incorporar al pequeño campesinado.

AD: No, los campesinos fueron aniquilados durante la Revolución Francesa, que comprendía la democracia sólo como ciudadanía. El campesino era el héroe de la Vendée, defendiendo la tradición: familia, patria, catolicismo, Rey. Luchaba contra la ciudad. Creo que la ciudad es la Bestia, el Anticristo: el capitalismo. Todos los vínculos naturales, las relaciones personales orgánicas que son posibles en la vida del campesino se destruyen en la ciudad. En este sentido simpatizo con Proudhon, Bakunin o los naródniki. El populismo actual es la resurrección precisamente del pueblo olvidado bajo los conceptos de la Modernidad. Por eso soy también post-moderno, no como continuación de la Modernidad liberal, sino como anti-moderno.

PE: Volviendo a la actualidad. En las fuerzas de derecha radical o iliberal, hay dos líneas muy distintas. Por una parte, una línea conservadora-identitaria, heredera del conservadurismo europeo, anti-liberal, que emplea un discurso social, representada por algunas facciones del Frente Nacional. Por otra, una línea que conjuga valores morales conservadores –anti-feminismo, anti-aborto– con el libre mercado y la desregulación en lo económico, como hizo el Tea Party en EEUU. Sería la línea de Bolsonaro, Orbán o Trump, que Steve Bannon intenta traer a Europa. Usted elogia a Trump por ser un muro de contención frente a la globalización. ¿Cómo valora estas tendencias? Parece existir el peligro de, por aferrarse a valores morales reaccionarios, venderse a fuerzas que son neoliberales pese a su estatismo y autoritarismo.

AD: La pregunta es hermosa. Bernanos decía: “La burguesía es de izquierdas o de derechas; el pueblo no”. Hoy, la burguesía no es ya de derechas o de izquierdas: es liberal. El liberalismo hoy es económicamente de derechas y moralmente de izquierdas. Aborto, progresismo y gran capital. Eso es precisamente la globalización: Hillary Clinton, la Unión Europea… El populismo por el que abogo es precisamente lo opuesto: económicamente a la izquierda, unido a valores conservadores tradicionales. Estos dos aspectos han sido abandonados por los liberales. En la Modernidad, la izquierda era progresismo cultural unido a justicia social, y la derecha tradicionalismo y libre mercado. Con el liberalismo actual, la parte tradicionalista y la justicia social se abandonan y demonizan. El establishment no reconoce a la derecha tradicional de los valores, que demoniza como fascismo; tampoco la lucha por la justicia social, que demoniza como estalinismo. El populismo debe unir la derecha de los valores con el socialismo, la justicia social y el anticapitalismo. Es la posición de mi Cuarta Teoría Política, de mi propuesta de “populismo integral”.

PE: ¿Cree que hay algún partido actual en Europa occidental que lo lleve a cabo?

AD: Sí, el gobierno italiano.

PE: ¿Matteo Salvini?

AD: No Salvini; Salvini y Di Maio. La Lega y el Movimento 5 Stelle (M5S) son la derecha moral y la izquierda social. Esto es la imagen de la esperanza del futuro. Conozco personalmente a Salvini, he hablado con él sobre esto y está de acuerdo: se define como populista de derecha. Di Maio es un populista de izquierda. Cuando se unifican política y prácticamente, es un paso hacia la superación, hacia el populismo integral.

A diferencia de esto, Trump es la derecha. No es liberal, porque une la derecha económica y la derecha política. Lo segundo es positivo, lo primero negativo. Bolsonaro es una marioneta, un simulacro de populismo, un dictador liberal como Pinochet. Habría que acabar con personajes como Bolsonaro. Bannon es otra cosa. Siendo económica y geopolíticamente americano, está a favor del populismo integral, habla elogiosamente de Bernie Sanders, propone a Marine Le Pen acercarse a Jean-Luc Mélenchon, ha leído a Julius Evola… No es ideal, pero es una rareza, un político de alto nivel, mejor que todos los políticos americanos de los últimos 200 años. Es posible hablar con él, discutir conceptos. Trump es útil, porque crea una posición en torno al polo de la derecha. Es un paso hacia nuestro objetivo, pero solo uno, todavía insuficiente. Putin está a favor de valores tradicionales, pero no es intelectualmente antiliberal como lo es el populismo, la Cuarta Teoría Política o el Eurasianismo. Esto es importante para comprender los límites de Trump, Orban o de Putin: los límites de las figuras pragmáticas.

Pero, en todo caso, creo que el que haya hoy tantos ejemplos para ilustrar los ejemplos que discutimos sería impensable hace 10 años: está claro que algo está cambiando, que al menos la posibilidad de la decisión existencial de los pueblos contra las élites existe. Es difícil porque el enemigo es muy fuerte, omnipresente. Por ejemplo, vuestro país está bajo el control absoluto liberal de Bruselas. Creo que el momento del populismo español debe llegar. El pueblo español está vivo, no puede ser la víctima sin oposición ni agonía contra esta dictadura. Comparado con otros países europeos como Francia, Italia, Alemania o Reino Unido, la situación es mala. Pero creo que en España la salvación tal vez llegará desde la izquierda.

PE: ¿Se refiere a Podemos?

AD: Podemos tiene algunos elementos populistas de izquierda, de ahí su éxito; pero, tal y como es hoy -quizás me equivoque-, está bajo control de los liberales y globalistas, de figuras como Soros. Si Podemos siguiera el ejemplo del M5S, podría transformarse en un populismo original y revolucionario. Para llegar a este objetivo, hay que repensar la relación con la derecha antiliberal. Hoy, anticomunismo y antifascismo sirven a los liberales: son criminales porque distraen nuestra atención de la verdadera dictadura, que es la liberal. Nos dividen y nos hacen luchar contra los elementos revolucionarios que quieren liberarse de esta dictadura en vez de luchar juntos.